Upoznajmo profesionalce – 5 pitanja za Dušana i Borisa

Dušan i Boris su dva od tri osnivača kompanije EightBit. Kompanija EightBit se bavi razvojem, implementacijom i prodajom poslovnih rešenja blizu 10 godina. Inače, Dušan i Boris su u ovom poslu mnogo duže. Razgovarao sam sa njima o njihovim iskustvima sa kompanijama i krajnjim korisnicima na temu poslovnih rešenja i njihove primene u poslovanju, kao i o počecima, istoriji i mnogim drugim zanimljivostima.

Miodrag Ranisavljević: Informacionim tehnologijama se bavite skoro 20 godina. Kako biste opisali taj period sa aspekta poslovanja, jednostavnosti, razumevanja korisnika i sl.?

Dušan Dimitrijević: Kamo sreće da se radi o samo 20 godina, to znači da bih sada bio veoma mlad. Prosto ni ja ne mogu da poverujem da je u pitanju skoro 30 godina, ali nećemo sad o godinama inače ću početi priču sa trakama i disketama kao što bi stariji od nas krenuli priču sa cevnim tranzistorima, bušenim papirnim trakama i karticama… :)

Boris Drajer: (Deda Dule, pričaj nam kako je bilo u tvoje vreme, kada se još programiralo u asembleru…)

Dušan Dimitrijević: Krenuću od kraja, razumevanje korisnika; ovo je dvosmerna ulica, dakle mi kao neko ko nudi poslovni softver i dalje imamo problem sa korisnicima koji nisu rešili sopstveni strah od tehnologije ili sabotiraju projekat usled straha da ta ista tehnologija ne pokaže nivo njihovog (ne)rada. Tačnije, mi smo u večitoj potrazi za onima koji žele napred, za onima koji shvataju svoje greške i žele da nauče kako da ih više ne prave i pritom nemaju problem sa učenjem novih stvari. Pošto mi konstantno ulažemo u unapređenje razumevanja nas samih, onda tu kompatibilnost tražimo i kod korisnika, čime smo došli do druge tačke, jednostavnost. Pošto smo u prethodnoj tački „razumeli“ bilo je potrebno da sad to znanje primenimo na što jednostavnije rešenje koje pritom mora da pokrije što više funkcionalnosti tj. da bude što kompleksnije. Zvuči kao paradoks ali je zapravo to moguće postići ako krenete da razmišljate paralelno na više nivoa; i kao programer i kao korisnik u isto vreme, i da zatim to znanje primenjujete na sve u poslovanju, od komunikacije do modelovanja, cenovne politike… Ovim sam ujedno dao i odgovor na prvu tačku, a to je gde smo potrošili tih par desetina godina što se tiče shvatanja poslovanja.

Mislim da će Boki sad da kaže „ma ne, potrošili smo sve te godine na učenje desetine programskih jezika iznova i iznova od nule“. :)

Boris Drajer: Mi ne, ali izgleda da ceo svet jeste. Sad pišu sve ispočetka u Javascript-u, jeziku u kojem ako pogrešno otkucate neko slovo, to saznate tek ako primetite da aplikacija ne radi ispravno, ako primetite… I onda se čudimo što softver toliko zaostaje za ostalim inženjerskim disciplinama.

Kako kažu:

Posledica ovakvog načina rada je da je softver generalno krut i preskup.

Mi smo se trudili da radimo upravo suprotno, krenuli smo zaobilaznim putem i napravili aplikaciju sastavljenu od kockica – i kockica unutar kockica – sa idejom da podignemo nivo na kojem se radi, a takođe i da kockice za određenu namenu pravimo jednom i nikad više… Sad je lepo videti dokle je to stiglo i kako je lako graditi na osnovi koju imamo, ali je bila muka doći okolnim putem dovde. I to najviše zato što je više od polovine puta išlo kroz nepoznatu teritoriju: znamo kako se radi dependency injection i šta je MVC pattern i object-relational mapping, ali kako da napravite nešto što ima veze sa stvarnim životom – kao što je, recimo, UNDO – je nešto što je ostavljeno svakome da izmišlja ispočetka…

Nismo pokušavali da napravimo konfekcijski – dakle, „one size fits all“ – softver, ali jesmo hteli da imamo softver sastavljen od konfekcijskih delova, što je po meni prava mera između fleksibilnosti i cene. Ima jako puno firmi (ja bih čak rekao da su sve takve) čije poslovanje je najvećim delom standardno, i razlikuje se u tome što se jedan deo radi na specifičan način. Mi smo u našoj aplikaciji dobili mogućnost da određene kockice izvadimo i umesto njih utaknemo kockice koje su prilagođene klijentu, i to nam je donelo neke klijente kojima nijedan gotov softver nije odgovarao a nisu hteli ili mogli da prave nešto svoje. Takođe, koncentrisali smo se najviše na operacije i procese tako da smo sa druge strane uglavnom imali ljude koji se bave uslugama visokog nivoa – najčešće su u pitanju bili inženjeri ili ekonomisti. Takvi korisnici obično znaju šta im treba i umeju to da objasne.

Miodrag Ranisavljević: Zanimljivo je da ste vi prošli jedan razvojni put od klasične outsource-ing kompanije do kompanije sa svojim proizvodom. Kakav je bio taj put?

Dušan Dimitrijević: Da te ispravim – prešli smo put od outsource-inga dok smo bili rudari, do odluke da napravimo sopstvenu firmu koja neće raditi 99% outsource. Put tog sazrevanja je bio veoma težak ali smo i tada težili optimizaciji, iako ona nije baš bila prava stvar za outsource kuću. Boki je krenuo u razvoj našeg sopstvenog framework-a jer nije mogao da izdrži da se ponovljive stvari rade svaki put od nule ispočetka iako je znao da taj source code neće na kraju biti naše vlasništvo, a ja sam se okrenuo u pravcu domaćeg tržišta iako je sve govorilo da je za to isuviše rano. Bilo je tu i komičnih momenata, na primer kada smo razvili pre nekih 16 godina kompletan B2C Web portal, sa inteligencijom Amazona, pa sam pokušavao u Srbiji da ga prodam firmama koje nemaju ni Dial-up / Internet a kamoli Web prezentaciju; te poglede nakon mog izlaganja i prezentacije zašto jednoj firmi treba Web prodavnica, verujem da nikad neću zaboraviti.

Mislim da je poenta u tome da se voli ono što se radi, i da to mora biti ispunjeno kreativnošću, jer u protivnom, sve se svodi na nadničenje za novac, što nije baš pametno raditi jer to vremenom vodi u nezadovoljstvo. Taj osećaj kad nešto završimo i napravimo sopstvenom snagom i pritom volimo to što radimo i uložili smo celog sebe, je nešto nemerljivo. Po meni, to je pravi put, e sad bih voleo da u sledećem intervjuu nađeš nekoga ko bi me demantovao i ko radi outsource za platu od 5.000€, možda pronađemo novu mudrost. :)

Boris Drajer: Meni su svi prethodni poslovi bili priprema za ovo… Kada smo krenuli da radimo svoj softver, to je bila prilika da se uradi master reset i da se izgradi od nule nešto što će sadržati rešenja za sve probleme na koje smo nailazili do sada. Kao što sam pomenuo, to je zahtevalo da se napravi deset koraka unazad kako bi se uhvatio zalet, ali sada gradimo uvis bez previše potrebe da rušimo i prepravljamo ono što je ranije urađeno. Sve što smo pravili, pravili smo sa idejom da može da se upotrebi što šire. Pogledaj, recimo Excel: on ti dozvoljava da radiš šta god hoćeš, ali moraš sve da radiš peške. Ako bismo u Excel dodali plug-in koji omogućava automatsko ažuriranje stanja magacina ili ako bismo iskoristili Excel kao alat za unos prodajnog cenovnika, zar to ne bi bilo moćno? Za tako nešto, aplikacija mora da ti bude savršeno organizovana… Bilo koji gazda – ne samo outsourcing partner – teško da bi istrpeo razvoj tako nečega. Dakle, možemo da pričamo i o tome da li raditi za nekog drugog ili za samog sebe… Po meni bi najbolje bilo da svako bude svoj gazda, pa ako treba da radiš u nečijoj fabrici, vlasnik mora da potpiše ugovor sa tvojom firmom pa da mu fakturišeš svakog meseca svoje sate. U tom smislu je outsource-ing bolji od zaposlenja.

Miodrag Ranisavljević: Zašto ne i dalje outsource-ing? Koje su prednosti, a koje mane?

Dušan Dimitrijević: Po meni, prednosti ne postoje. Stvar za koju ljudi najčešće misle da je najbitnija, a to je novac, uzrokuje da oni misle kako je to jedina prednost, ali kada pogledamo veću sliku vidimo da smo iskorišćeni u najgorem obliku. Umesto da svi kolektivno kao društvo napredujemo, mi se između sebe još više raslojavamo misleći da smo nešto postigli ako imamo više novca od onih koji imaju malo. Tako smo ubedili sebe da pametniji više zarađuju a zapravo smo svi ispali glupi. Primera radi, moja drugarica koja živi na Malti zarađuje preko 1.000€ mesečno a radi kao sobarica u hotelu. Život joj je opušteniji, ima iznajmljenu kuću sa bazenom, troškovi života su joj manji nego u Beogradu… Sad uporedimo mog druga koji kao top programer ima 1.500€ platu, decu ne viđa, radi u proseku 10h dnevno, ima gomilu stresova, ali ok, on je srećan i pun sebe kad sedne u svoj auto (prosečna evropska kola) i izađe u restoran koji većina stanovništva ne može sebi da priušti. Tako smo svi kolektivno pali na prvom ispitu života, a to je ne porediti svoju uspešnost time što ćemo se izdići i hvaliti nad onima koji su navodno ispod nas.

Na primer, hajde da kolektivno imamo bolji standard nego Švajcarska, pa da naše spremačice imaju prosečnu platu kao jedan programer u Americi.. Zvuči nemoguće? Onda dobro, ostaćemo ovde gde jesmo i nećemo evoluirati. Izreka koju su naši stari imali „ko radi ne boji se gladi“ smo pretočili u „ko radi ne boji se da će mu gazda biti gladan“.

Mana sa druge strane ima toliko da ne mogu da ih izbrojim. Navešću još jedan primer; drugari koji su sa nama nekad radili našli su posao u prestižnoj inostranoj evropskoj kompaniji koja je ovde otvorila odeljenje jer su shvatili da jednog top programera ovde mogu da plaćaju 3 puta manje nego kod njih u zemlji. I tako je naša družina imala plate od 1.000€ do 2.000€, život je postao lep, svi su kupili kola, ušli u kredite za stan, jer je njihovo odeljenje zapravo jedino donosilo ogroman profit centrali, ali samo zbog te disproporcije u cenama pametnih i glupih. I onda jednog dana, na vrhuncu svega, ušao je čika i rekao „momci, to je bilo to, zatvaramo odeljenje u vašoj zemlji, hvala na svemu i doviđenja“. Svi su bili šokirani, kako je to moguće kada su na godišnjem nivou oni bili najjače odeljenje u celoj firmi? Prosto, došlo je do krize u matičnoj zemlji i menadžment je krenuo da seče sve troškove i da što više štiti ljude tamo. Nije ih interesovalo što je to odeljenje zapravo jedino bilo rentabilno – poenta je upravo u onome što sam rekao, svi smo mi za njih samo „trošak“.

Boris Drajer: Nema tu mnogo pametovanja:

Ja mislim da mi možemo mnogo bolje od toga što radi taj programer koji radi za druge. Sa druge strane, ako izgubiš ourtsource-ovani posao – a videli smo da je u finansijskoj krizi dosta takvih poslova nestalo – ne ostaje ti ništa.

A svaki minut koji utrošiš na razvoj svog softvera, čak i ako ne zaradiš ni dinar od njega, ostaje u tvom vlasništvu, povećava vrednost firme i softvera i moguću buduću zaradu… I onda imaš motiva da to uradiš najbolje što možeš: ovo što sam pravio za sebe ne bih pravio ni za koga drugog na taj način… Jedva sam čekao da uzmem par dana odmora kako bih probao da napravim neke stvari koje ne mogu da stignem u toku radnog vremena.

Ali, generalno posmatrano, nikad ništa nije crno ili belo. Sve zavisi od mnoštva faktora: pod jedan je pitanje šta neko zna da uradi. Umeš sam da napraviš kvalitetan softver i da ga prodaš u inostranstvu? Onda nemam šta da ti kažem, samo da se izmaknem da ne smetam. Ako ne znaš sve a znaš ponešto, biraš varijantu koja odgovara tvojim sposobnostima.

Miodrag Ranisavljević: Danas je outsoruceing u Srbiji vruća tema. Šta biste vi, iz iskustva, rekli na tu temu?

Dušan Dimitrijević: Uvek će vruće teme biti one oko kojih se vrti novac pa krenu svakakve ptice tu da se motaju. U prethodnom pitanju sam obrazložio da živimo u zamenjenoj tezi, i dokle god je tako uvek će se oko tih vrućih tema nalaziti ljudi koji hoće na lak način da uzmu što veći deo plena. Mi nažalost obraćamo pažnju na neke stvari samo u zavisnosti od toga koliko mediji daju značaja nekoj priči; danas su to maline, izvoz u Rusiju, sutra će biti softver i izvoz mozgova…

Ja se iskreno nadam da je više ljudi ovo počelo da shvata i da ćemo konačno prestati da nadničimo i okrenemo se ka unutra, sopstvenom jačanju. Nažalost, ovo neće moći samo od sebe, verovanjem da će neko drugi da reši naš problem, slušanjem tuđih priča i obećanja (čitaj „političari“);

Miodrag Ranisavljević: Šta su danas, po vašem mišljenju, najveće kočnice poslovne primene informacionih tehnologija (IT) u Srbiji?

Boris Drajer: Novac je, naravno, u korenu svega… Ne samo zato što jedni nemaju para ili ih ne daju nego i zato što drugi mnogo traže. Realno, i jedni i drugi su u pravu: razvoj softvera jeste jako skup, potrebni su vam visokokvalifikovani stručnjaci koji puno koštaju i treba im puno vremena da nešto naprave.

Sa druge strane, za te poslove koje bi softver automatizovao još uvek postoji solidna ponuda jeftine radne snage, tako da je pitanje šta se više isplati. Po meni, sve zavisi od veličine firme: isto kao što SAP uvode samo firme koje su porasle iznad određenog nivoa, tako i za softver uopšte postoji neka granica ispod koje nije isplativ, ili je dovoljan Excel. Zapadne ekonomije su toliko velike da im ta granica izgleda relativno nisko, a mi treba da guramo da stignemo dotle.

Jedan od uzroka bi mogao da bude neznanje u kombinaciji sa inercijom: ljudi rade onako kako znaju i ne mili im se da probaju nešto drugačije jer to je rizično i naporno. Naravno, ovo važi pod uslovom da važi prethodno pomenuto: ako je nekome jasno da će zaraditi neuporedivo više sa softverom nego bez njega, teško da će se opirati.

Tu ne pomaže mnogo ni činjenica da su ljudi koji pokušavaju da ih ubede u suprotno isti ti koji hoće da im prodaju svoj softver. Mi smo jedno vreme bili zabrinuti što nismo pravi prodavci i ne znamo kako da „farbamo“ potencijalne klijente, ali smo u međuvremenu shvatili da nam je to prednost. Sada obavezno idemo da se lično upoznamo sa svakim ko se javi, da vide da smo normalni ljudi koji hoće da pomognu na obostranu korist.

Dušan Dimitrijević: Da Boki, dotakao si uzrok naše nacionalne stagnacije koja mislim da traje već predugo; neznanje i inercija. Po meni, ovo je generalni problem na svim nivoima, ne samo u IT-ju. Dugo sam razmišljao o tome i shvatio da iza svega toga stoji strah. On je osnovni krivac zašto se ne mrdamo nikuda.

Ljude se boje promena, boje se da pokažu kako nešto ne znaju i umesto da ulože napor i to nauče ili savladaju, oni ulažu ogromnu energiju kako se to ne bi videlo, a neretko se brane i napadom. Pravimo novu izvrnutu realnost samo kako se ne bi prva prava realnost pokazala onakvom kakva zaista jeste. Mislim da je došlo krajnje vreme da svako pojedinačno uvidi da taj način razmišljanja „ne cenim ono što ne razumem“ ne vodi ničemu sem izgubljenom vremenu. Pritom mislim na jedino, pravo životno vreme svakog od nas, bačeno zauvek.